Дэн, 37 - 20 апреля 2007 03:39

- Вот об этом мы той ночью все и спорили, - о том, что формальное наименование чего-либо совершенно не значит реального воплощения. Типа, ЛДПР... )

ну, примеров-то рывков поболее будет, только не все, мягко говоря, удавались. Латинская Америка - отличный пример того, как можно разбазарить неплохие сырьевые возможности.
[I]Валовый Национальный Продукт - это количество товаров и услуг произведенных гусударством на ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ[/I]. ну это хорошо всё, конечно, а как считают? все товары и услуги делят на кол-во рыл? в странах Соцлагеря тоже в эпоху индустриализации в 50-х валовые показатели были неплохие, тока народ жил далеко не припеваючи.
схемы, конечно, придуманы, но у РФ совершенно другая стартовая позиция (это не стенания по поводу особого пути))) схема по-разному же действовать может. все страны соцлагеря проводили шоковую терапию и (ну, это уже не совсем все) ваучерную приватизацию. результаты везде разные. в Чехии, допустим, приватизация прошла нормально.
Япония - это как раз хороший пример сочетания капитализма с нац. спецификой, т.е. особой культурой в т.ч. и производственных отношений, жёсткой корпоративной этикой и т.д. + у них нет армии))) и чувства юмора)
Германия получила своё по плану Маршалла. хотя это и не главное. у них страна была развалена на фиг. т.е. это была мечта любого революционера - чистый лист, пиши, что хочешь. и, кстати, в 50-е - 60-е гос. сектор у них был вполне себе ничего (как у всех европейских стран в то время) - 11 % (как раз транспорт, инфраструктура, сфера НИОКР и др. малорентабельные области)... + "Помимо прямого или косвенного участия государства в развитии производственной инфраструктуры все более важную роль начинало играть и централизованное планирование экономического роста. Его основными формами стали директивное и индикативное планирование. Директивные планы различного срока и диапазона представляли собой комплексное регулирование экономического развития, осуществляемое за счет законодательного регулирования трудовых отношений и условий инвестиционной деятельности, антитрестовского регулирования, ввода определенных схем налогообложения, норм амортизации оборудования, целевого субсидирования НИОКР и финансирования системы профессиональной подготовки, участия государственных служб в системах коммерческой информации и т.п. Степень прямой регламентации предпринимательской деятельности оставалась минимальной, но создавались некие «рамочные» условия для функционирования экономики с заданными приоритетами и темпами роста. Индикативное (рекомендательное) планирование основывалось на стимулировании отдельных, стратегически важных направлений экономического развития. Индикативные планы представляли собой своего рода ориентирующие прогнозы, призванные дать предпринимателям информацию о перспективных сферах вложения капиталов и эффективных методах рыночной политики."

Дэн, да тут по истории политэкономии надо больше почитать. Так как примеры резких рывков в 20 веке мы знаем целых три, причем две - это все страны проигравшие войну и находившиеся в дикой разрухе.

Схемы по которым они поднимали экономику уже не просто придуманны, они действуют, так как их результаты мы можем наблюдать уже сегодня. Германия стала Атлантом Евросоюза. Япония - страна, где нет НИКОГО, кто живет за чертой бедности. Ну и Китай, который имеет второе ВНП в мире.

Причем в Германии и Японии нет природных избыточных ресурсов, а каких-то и вообще в помине. Но они смогли вырулить на гребень. Вообще эти страны на своем примере доказали, что не в сырье счастье, а в том что ты можешь продать успешно из того, что купил за дорма у стран третьего мира, но с ресурсами.

А вот, кстати, для тех кто не знает, что такое ВНП, и не понимает, что такое Китай на втором месте... Валовый Национальный Продукт - это количество товаров и услуг произведенных гусударством на ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ. Китай второй по ВНП - но первый по населению. Врубаете какая это мощь? Причем достигнута она, как нестранно не директивным планированием экономики, а всего-лишь государственными программами. А это по сути как раз та функция, которыми и должно заниматьется социально-демократическое государство - Разрабатывать программы по улучшению жизни народонаселения.

И, Дэн, это вовсе не планирование получается... это вот как раз те берега и направение течения. просто на уровне государственного лидера ты можешь расценивать более масштабными категориями, да ты просто вынужден вести себя так. И смотря дальше чем рамки быта, ты видишь как этот быт наладить.

Во забыл... Ленин, после разрухи революции пригласил таки иностранный капитал в страну, который за короткий срок позволил многим из крестьянсва вылезти на уровень преуспевающего фермера, а иногда и буржуа, имеющего средства производства (мальница, кузня, мануфактурка, пекарня, магазин распространения продукции). И это было все достигнуто за очень короткий срок до коллективизации, когда это все отобрал, и наипали иностранные компании.

Но даже Ленинская программа НЭП (имеющая высокую оценку у западных экономистов и по сей день) - давшая результат наравне с другими имеющими успех, не могут служить нам примером, ибо мы русские и у нас особы тернистыйй путь -Операция на глаза через задний проход © "Горячие головы"

э, не получиццо =// не Евика проводить, а продолжить сегодня.
у меня брат в рейд садится в WOW'е...
вот. по экономике почитаю. как-нибудь. когда разгребусь с идеологией, которую надо к экзамену готовить)))

Лан, я ща Евика провожу и продолжим )))

Дэн, более плачевного состояния чем уже есть в областях производства я вообще для нашей страны не вижу ;))) Ну если совсем разве что пропадут, но это врядли. Военка в нашей стране пускай пока остается за государством. Но переспектива все равно переход. Только космос останется под гос контролем ибо убыточен по сути... за него никто не будет бороться, да и капитала не хватит.

[I]"...зарубежных инвесторов в 1-ю очередь интересуют недра, ессно. точно также оные недра в 1-ю очередь интересуют наших олигархов. соответственно, производство товаров интересует и тех и других постольку поскольку..."[/I]
Не прав. Это только наших они интересуют как источник дохода... они его продают западу. А вот если ими будет владеть запад, то кому он его будет продавать? Сам себе? Поверь, он будет просто использовать его тут для изготовления из этого сырья товара, так как Конечный Товар по отдаче капитала гораздо выгоден, чем дешевое не обработанное сырье. И во-вторых, будет укорочена транспортная сеть поставок "добыча-переработка-производство", что понижает накладные расходы и как следствие цену товара. Короче, Дэн, почитай по экономике чуть более ;)))

Карл, да я согласен во многом.
я в посте написал не то, что я думаю, а некую идеальную модель, которую, наверное, многие поддержали бы, вероятно, даже не догадываясь, что она фашизоидна.
гос. сектор я тоже не люблю, но резкое вбрасывание данных отраслей (транспорта, военпрома) в рыночную, так сказать, пучину, мне кажется, в этой стране может закончиться плачевно.
...зарубежных инвесторов в 1-ю очередь интересуют недра, ессно. точно также оные недра в 1-ю очередь интересуют наших олигархов. соответственно, производство товаров интересует и тех и других постольку поскольку...
[I]Почему я против более высокой роли госудаства в экономике... только потому что я знаю экономику. Государство не может эфективно управлять рыночной экономикой.[/I] - ну, что значит управлять? направлять, ставить рамки... а свободный рынок уже проходили - ВБ Маргарет Тэтчер; всё бы хорошо, только ощутимый процент населения (хотя, конечно же, меньшинство) оказался в нищенском состоянии. + такая вещь как "менталитет". наш человек не привык к состязательному образу жизни, к динамике. все ускоренные модернизации сопровождались ломкой стереотипов и менталитетов, что вело к маргинализации населения. а маргиналы суть живительный источник любого авторитаризма, фашизма, диктатуры и т.д. мы это сейчас, кстати, наблюдаем, вся эта онанистическая тяга к сильной руке... это как раз реакция сознания, выбитого из прошлых поведенчиских установок и ощущающего себя потерянным в новых реалиях. если мы уберём гос-во из экономики, следовательно, урежем соц. политику (что сейчас уже делается), мы только усугубим ситуацию. То, что сейчас есть, это прекрасная стартовая площадка для любой диктатуры. которая в лучшем случае будет выглядеть как то, что я описал в посте.

Дэн, хаиль! ))) Ну вообще все сейчашние возражения Евы... это фольные цитаты моего спросонного бормотания )))

Ну лан... смотри. Ты вписал достаточно большую роль государства в становлении экономики. Ошибка. Объясняю почему. Я не зря попрасил Еву задать вопрос, про то что нам защищать протекционистки.

Давай обратимся к западной экономической истории. Америка ввела реально большие пошлины и агресивную протекционисткую политику только на одно рынке - автопром, из-за дешевых машин японии, а потом еще и дешево-качественных. Ввела не с бухты барахты, ибо так захотелось государству, а по просьбе своих же промышленников. Итог: Лет 30 они пытались бороться таким образом за свой автопром, но все от такой политики пришлось отказаться. Так как свой автопром перестал развиваться. А теперь за последнии 10 лет они сделали реальный скачек и стали даже пытаться бороться за внешний рынок.


Дэн, еще... Запад (Англия, Америка, Германия уж точно) живет спокойно без гос сектора в любой промышленности. Даже военной! Все осуществляют частный капитал, они лишь бьются за государственные заказы. Т.е. даже у них есть конкуренция и как следствие улучшение товара или услуги не просто потому, что так надо государству, а потому что бы у них это купили. Причем этого не надо даже в военное время. Германия времени ВМВ - на рынке две компании Крупп и Порш, так же куча других мелких промышлеников, которые осуществляют не прямую борьбу, но получают заказы от этих двух фирм на производство или запчастей или других компонентов военной техники. Фирма Алкет, занимается модернизацией техники уже созданной. Америка периода ВМВ - государство скидывает заказ в 42-м на танки к своему автопрому... на тот период только Форд может обеспечить нужный объем производства. Но он делает танк способный производится на любом автозаводе Америки - это входит в техзадание от госзаказчика. Итог: Америка за год делает с НУЛЯ свое танковое производство, к концу войны превосходившее даже совецкое по объему (Союз к концу войны имел около 55 тысяч танков на фронте и производил около 20 тысяч в год, Америка 46 тысяч в год, а Союз наращивал свое производство танков с 1935 года).

Методы, приминимые в Китае мне известны (активное вливание иностранного капитала в налаживании производства на своей территории). Но на то, на что пошел Китай, наши люди кричат (не без помощи государственного монополиста), что это будет захват страны и ее разрушение с последующим раздилением на сферы влияния запада, и истребление русских как рассы. ;))) Эти методы я поддерживаю. Они действительно нужны на начальном этапе, для скоростного роста. Но они не подразумевают владение госудаством каких либо средств производства ни в данный момент не после. Просто через 20 лет тот же ФВ попросят продать 49% (обычно это договаривается уже в самом начале) акций или все, кроме "Золотой Акции", на Китайском фондовом рынке. Т.е. производство в итоге переходит все равно к Китаю. Просто Китай будет уже лет через 5 кататься на хороших машинах, а не держаться губительной для населения "Поддержим отечественный тарантас!". И так делается во всех отстающих областях.

Почему я против более высокой роли госудаства в экономике... только потому что я знаю экономику. Государство не может эфективно управлять рыночной экономикой. Вся роль государства должна сводится к выполнению требований промышленных комитетов и регулированию ценообразований по средству налоговой системы. Т.е. государство должно сдирать сверх налоги с сферх прибылей или делать поблажки в налоговой ставке для предприятий, который инвестируют свои капиталы в сферы убыточные - социальные программы и тому подобное. Т.е становление диференцируемого налога.

То что описал ты, Дэн, по большей части приведет в итоге к тому что мы и так уже имеем. Это рынок монополий. Газпром Нефтепром. Нехватает только что бы Путин, как уже пошутил Максим, стал Ген.Директором холдинга РосГазНефтеУгольСтальНикельЗолотоАлмазПром. Это приведет лишь к образовангию монополий, которые башляют деньги государству (точнее его чиновникам), а оно за это его поддерживает.

удачи на даче))

Лана, Дэн, тут проснулся Карл и у него много возражений. Он потом сам придет )))
А я поехала на дачу )))
:airkiss: